"Schock" im Morgengrauen (open)

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Tobias

"Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Ich möchte hier mal meine heutige Antwort auf eine Diskussion mit Subhash posten, vorweg:

Zitat Anfang:

Subhash:
So würde ich das nicht (mehr?) sagen. „Anwesend”: Was ist da anwesend, was -wesend, ein Wesen? Um was es hier geht, ist nie anwesend, würde ich formulieren …


Da du ständig vom "nichts" sprichst, vom "anwesend-abwesend"
des Wuwei, oder wie der hieß, dachte ich doch tatsächlich: "von
was redet Subhash denn da die ganze Zeit?". Aber deine Antwort
gestern Abend für Christianna, und etwas Gehirnakrobatik gerade
beim Aufstehen, zeigten mir, dass du von genau demselben sprichst
wie ich.

Nun stelle ich mir gerade vor: "da spricht jemand von genau demselben
wie ich, aber ich, der die ganze Zeit von genau demselben spreche wie
er, erkenne in seinen Worten das "genau dasselbe" nicht …"

Ein größeres Armutszeugnis kann es für Sprache (oder für mich) ja eigentlich
nicht geben?

Wie soll das jemand anders erfassen, worauf da die Worte deuten wollen?

Also nun zu deiner Frage:

Was ist da anwesend, was -wesend, ein Wesen? Um was es hier geht, ist nie anwesend, würde ich formulieren …


Es ist, wie kann es da "nie anwesend" sein? Es ist sogar "reine Anwesenheit"
würde ich sagen. "Ein Wesen?" frägst du. Ja, ich würde es einfach "ich" nennen,
oder Selbst, wie Ramana.

Aber das ist eigentlich nicht wesentlich, ob ich es damit treffend beschreibe,
wesentlich ist ja, dass jemand durch die Worte erkennen kann, worauf ich deute.

Aber, wie oben gesagt: "Da spricht jemand von genau demselben wie ich, aber ich,
der die ganze Zeit von genau demselben spreche wie er, erkenne in seinen Worten
das "genau dasselbe" nicht …"

ist für mich eigentlich der wesentliche Lerneffekt aus dieser Diskussion mit dir.
In diesem Thema kann man wahrlich, so wenig "das" verfehlbar ist, endlos
aneinander vorbei reden.

Und diese Erkenntnis erscheint mir gerade als sehr interessant und wichtig,
denn wahrscheinlich reden wir die meiste Zeit, und damit schließe ich niemanden
aus, einfach nur aneinander vorbei. Ein "aneinander vorbei" der Worte.

Zitat Ende

Ich weiß eigentlich jetzt gar nicht mehr, wie ich noch darüber sprechen könnte. :tobroll:

Das ist doch eigentlich nicht möglich, dass man bei so etwas Offensichtlichem
aneinander vorbeiredet, dachte ich da, zumindest in der Tendenz?

Das traf mich heute morgen wie ein "Schock". "Schock" ist wohl übertrieben, aber
mein "Versuch des Darüber-Sprechens" erschien mir zumindest kläglich erbärmlich.
Das beschert mir zwar keinen größeren Kummer, nur, bezogen auf Sprache:
"Kann es das sein?" :irre:

An diesem Punkt überlege ich mir nun wirklich, verbal alles zur Disposition zu stellen,
was mir da an "treffend erscheinenden Dingen" so durch den Kopf schwirren.

Das Thema ist heimtückisch über meine wildesten Fantasien hinaus. Man kann da
Jahre darüber sprechen, und doch an allen vorbeireden. :tobroll:

Dabei ist es doch hier. Jeder kennt es. :tobroll:

Aber schon wenn ich sage, es ist hier, ist das für andere womöglich nicht treffend
beschrieben. :irre: :w00t: :irre: ... :tobroll:

Und wenn man dann gedanklich ausholt, erkennt man dasselbe Desaster in allen Religionen,
durch alles "menschliche Sprechen darüber".

Und dann muss ich mich eigentlich fragen: "Was veranstalten wir da nur für einen Pfusch?"

Aber ein Trost ist, dass es jeder selbst herausfinden kann, verweilt es einfch bewusst
und absichtlich bei sich selbst. Es klärt sich darin mit der Zeit von selbst, und auch darin,
dass es kein "anderes Selbst" ist, als das, was ist (oder was nicht ist. :irre:, wie einige
sagen).

Jungs und Mädels, kümmert euch um das ganze Gefasel nicht: stay with yourself ... und
gebt einfach gar nichts eine höhere Realität oder Aussagekraft, als diese eure direkte
eigene Erfahrung
in diesem Verweilen mit euch selbst.

Herz

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Herz »

Wie heißt es doch so schön, Tobi: sucht die Wahrheit nicht in den Schriften (Worten), sie lebt inwendig in euch... (oder so ähnlich)...

Ich meine, ich hätte "drüben" schon manchmal gesagt, dass ihr beiden das Gleiche meint, es nur verschieden ausdrückt... ich glaube, das ist einfach nicht zu ändern... Was ich jedoch bei Subhash nicht verstehe, ist, dass er es nicht zu verstehen scheint, sondern immer noch etwas wittert, wogegen er angehen müsste.

Du wirst mit deiner Art zu sprechen, lieber Tobi, genau die Menschen anziehen, die diese Art brauchen und verstehen, und denen genau das hilft, etwas weiter zu öffnen. Da kann jeder Schuster sowieso nur bei seinen Leisten bleiben... Die Gehirne sind so verschieden... und über die läuft nunmal all das Sprechen...

<3 <3 <3

Herzliche Grüße nach Fronkreisch

Tobias

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Herz hat geschrieben:Wie heißt es doch so schön, Tobi: sucht die Wahrheit nicht in den Schriften (Worten), sie lebt inwendig in euch... (oder so ähnlich)...

Ich meine, ich hätte "drüben" schon manchmal gesagt, dass ihr beiden das Gleiche meint, es nur verschieden ausdrückt... ich glaube, das ist einfach nicht zu ändern... Was ich jedoch bei Subhash nicht verstehe, ist, dass er es nicht zu verstehen scheint, sondern immer noch etwas wittert, wogegen er angehen müsste.

Du wirst mit deiner Art zu sprechen, lieber Tobi, genau die Menschen anziehen, die diese Art brauchen und verstehen, und denen genau das hilft, etwas weiter zu öffnen. Da kann jeder Schuster sowieso nur bei seinen Leisten bleiben... Die Gehirne sind so verschieden... und über die läuft nunmal all das Sprechen...

<3 <3 <3

Herzliche Grüße nach Fronkreisch


Für mich war es auf alle Fälle sehr lehrreich. :icon_mrgreen_small:

Ja, ich gebe dir da vollkommen Recht Gabi ... und einen ganz lieben Gruß zurück
nach Deutschland, wo ich heute auch wieder hinfahren muss ... <3

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Raggi
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Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Raggi »

mich wundern diese Missverständnisse keineswegs, Tobi. Habe mich in meiner Magisterarbeit damit wissenschaftlich und systemtheoretisch mit der Geschlossenheit der Psyche beschäftigt.
Dennoch sollte es in Deinem Fall (und auch generell) nicht zu der Konsequenz kommen, sich der Sprache zu entziehen. Wenn jemand wirklich sucht und aufrichtiges Interesse hat, wird er/sie Dich, mich, Ramana etc verstehen.

Ganz wichtig ist mir zu betonen, dass wir uns viel intensiver über das Nicht-Verstehen austauschen sollten. Das Verstehen ist die Ausnahme und wir tun oft, als wäre es die Regel...
"Nimm Din selber wahr." (Meister Eckhart)

Tobias

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Raggi hat geschrieben:
Ganz wichtig ist mir zu betonen, dass wir uns viel intensiver über das Nicht-Verstehen austauschen sollten. Das Verstehen ist die Ausnahme und wir tun oft, als wäre es die Regel...


Ja, genau das erscheint mir derzeit auch wegweisender zu sein.

einen schönen Gruß an dich Raggi

Tobias

Tobias

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Janesh hat geschrieben:
Aber irgendwas lesen, um dadurch etwas besser zu verstehen, in diesem Bereich, hm, nee.

J


Mir erscheint es hier noch als Ergänzung (kein Widerspruch, aber bezüglich dieses "besser verstehen")
sinnvoll einen Dialog zu "verewigen", de ich gerade bei Subhash mit jemandem führte:

meine Behauptung:

"Die sogenannte "Wahrheit" ist eigentlich nicht übersehbar. Es ist mehr ein Verständnisproblem,
also auf der Ebene der Interpretation, dessen was ich sehe (und lege sehen bitte nicht nur auf die Augen aus)"

Frage:

"Wahrheit ist nicht übersehbar? warum kann sie dann nicht in einfachen 3 sätzen präzisiert werden und alle stimmen zu?"

Antwort:

"Also ich gebe dir jetzt mal einen Tipp. Ob der dir hilft oder nicht, weiß ich nicht.
Er hat mir zumindest geholfen.

Du bist immer nur hier. Überprüfe das so oft du kannst. Spüre dein Hier-Sein.
Hier-Sein ist für dich immer verfügbar. Hier-Sein ist nicht nur bloßes "vorhanden-sein",
sondern aus dem Modell der Zeit gesprochen das, was weder Vergangenheit noch Zukunft ist: hier.

"Hier" ist der nicht existierende (da unendlich kleine) Punkt "Gegenwart" auf der vorgestellten Zeitachse.

Sprengst du die Zeitvorstellung, sprich erkennst, dass sie nur eine Vorstellung ist, die sich nicht
auf dein Wesen (ich bin) bezieht, auf deine eigene Realität, hast du eigentlich die Basis "erreichen"
und "verlieren" in Bezug auf dich selbst (Identität) gesprengt.

Damit fällt nach und nach das ganze Kartengebäude in sich zusammen, so wie sich dein Verständnis
damit auseinandersetzt und sich revidiert.

Das bewahrt dich aber nicht, ab und zu in die alte Denkweise zurückzufallen. Es braucht die radikale,
konsequente, immer wieder versuchte, Konfrontation mit dem eigenen NUR-HIER-Sein. Verständnis
ist ein Gewohnheitstier, das sich in der Regel nur langsam verändert. Es braucht einfach immer
wieder diese Konfrontation mit der Realität deiner selbst, bis es nachhaltig "schnackelt"."

Tobias

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Janesh hat geschrieben:
Dieses "sich Decken" mit dem eigenen Inneren, also die Erfahrung davon, kann ja etwas durchaus Lustvolles, körperliches sein. Dieses innere "Ja". Wie zwei gut geschmierte präzise angefertigte, unglaublich schwere und große Metallteile, die sich mühelos ineinanderfügen, und dadurch die Schwerelosigkeit schmecken.



Ja, das ist der "irrationale Aspekt" daran: ein Ineinanderfallen von allem zu einem schwerelosen "Nichts",
was ich als den "emotionalen Aspekt" der Erkenntnis bezeichnen würde. :tobroll:

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Manfred
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Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Manfred »

Danke Tobi, für diese Zeilen und Danke für die Beiträge dazu.
Ich glaube, ich bin so konstruiert, dass ich eh arge Schwierigkeiten habe, etwas zu begreifen. Selbst dass, was ich verstehe oder zu verstehen meine.
In meinem Edgar-Traum, war das irgendwie auch schön beschrieben. Worte sind nur ein Vehikel sozusagen, die einem mitnehmen. So ganz nebenbei mitnehmen und dann gibts einen Tritt (woher auch immer) in den Arsch und ich muss springen. Und stelle dann fest, dass es dort ganz anders ist, wie ich es mir vorgestellt habe.

Halt, sowie manche Satelliten die in die Weite des Weltalls geschickt werden, gezielt an Planeten vorbei, deren Gravitation nutzend, um Geschwindigkeit aufzunehmen, und so erst den langen Weg zu den Außenbezirken unseres Sonnensystems antreten zu können.
So ganz nebenbei halt.

Und so, denke ich halt, ist es auch mit Worten. Aber was die im einzelnen zu einem Ziel beigetragen haben, weiß man, wenn überhaupt, erst hinterher.

Norbert

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Norbert »

Vergleiche dich oder deine Sprache nicht mit anderen Tobi. Das Selbst strahlt auch nach der Realisierung seines Selbst in vielerlei Art und Weise und geht dabei verschiedene Wege. Es gibt nur ein Selbst und das heißt Tobi. Das ist in einer gewissen Art richtig. Es gibt nur einen Tobi, der das Selbst ist und es gibt nur einen Subhash, der das Selbst ist und beide sind einzigartig. Wie das sein kann, wo es doch nur ein Selbst gibt, das ist eben das Mysterium und ein Mysterium wäre kein ebensolches, wenn ein paar Worte genügen würden, es zu entschlüsseln. Das muss es auch nicht, denn es reicht vollkommen aus, wenn du das bist, was du bist. Mehr kannst du nicht tun, aber das ist schon sehr viel.

Tobias

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Norbert hat geschrieben:Vergleiche dich oder deine Sprache nicht mit anderen Tobi. Das Selbst strahlt auch nach der Realisierung seines Selbst in vielerlei Art und Weise und geht dabei verschiedene Wege. Es gibt nur ein Selbst und das heißt Tobi. Das ist in einer gewissen Art richtig. Es gibt nur einen Tobi, der das Selbst ist und es gibt nur einen Subhash, der das Selbst ist und beide sind einzigartig. Wie das sein kann, wo es doch nur ein Selbst gibt, das ist eben das Mysterium und ein Mysterium wäre kein ebensolches, wenn ein paar Worte genügen würden, es zu entschlüsseln. Das muss es auch nicht, denn es reicht vollkommen aus, wenn du das bist, was du bist. Mehr kannst du nicht tun, aber das ist schon sehr viel.


Auch im Zweifel an der eigenen Sprache liegt das Selbst. Dieser Zweifel, besser gesagt,
dieses "in Frage stellen der Sprache" ist ja ein Teil meiner Sprache, oder meiner Weise darüber
zu sprechen. also ich bin da, in dem von dir angesprochenen Sinne, schon "bei mir". :icon_mrgreen_small: :icon_wink_small:

Herz

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Herz »

Tobias hat geschrieben: ... und einen ganz lieben Gruß zurück
nach Deutschland, wo ich heute auch wieder hinfahren muss ... <3

Vielen Dank !!! Musst du wieder arbeiten? Wenn ja: viel Kraft und Durchhaltevermögen und so viel Spaß wie möglich!!!! <3

Liebe Grüße,

gabi

Herz

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Herz »

"Da spricht jemand von genau demselben wie ich, aber ich, der die
ganze Zeit von genau demselben spreche wie er, erkenne in seinen
Worten das "genau dasselbe" nicht …" Was ist das?


Da kann nur sein, dass du (ausnahmsweise) in diesem Fall mit "Ich" den Verstand meinst, der all das verzapft...

Und da der nicht so wichtig ist, ist auch das Sich-verstehen auf intellektueller Eben nicht wichtig... Im Herzen gibts keine Differenzen...

Tobias

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Manfred hat geschrieben:Danke Tobi, für diese Zeilen und Danke für die Beiträge dazu.


Das freut mich Manfred. :angel:

Tobias

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Herz hat geschrieben: Musst du wieder arbeiten? Wenn ja: viel Kraft und Durchhaltevermögen und so viel Spaß wie möglich!!!! <3


Die nächste Zeit soll ich recht viel arbeiten. Meinem Cheffe bin ich zu wenig anwesend, wie
ich mir heute anhören musste. :tobroll:

Mal sehe wie lange ich mit "mehr" durchhalte ... :tobroll: :icon_mrgreen_small:

Tobias

Re: "Schock" im Morgengrauen (open)

Beitrag von Tobias »

Herz hat geschrieben:
"Da spricht jemand von genau demselben wie ich, aber ich, der die
ganze Zeit von genau demselben spreche wie er, erkenne in seinen
Worten das "genau dasselbe" nicht …" Was ist das?


Da kann nur sein, dass du (ausnahmsweise) in diesem Fall mit "Ich" den Verstand meinst, der all das verzapft...

Und da der nicht so wichtig ist, ist auch das Sich-verstehen auf intellektueller Eben nicht wichtig... Im Herzen gibts keine Differenzen...


Ich meine überhaupt nie verschiedene "ichs", sondern immer nur dasselbe "ich"

Aber dazu sollte ich einmal modellhaft erklären, wie ich "ich" sehe ... :tobroll:

Es ist eigentlich, stark vereinfacht, wie ein CAD-Programm.

Die leere Zeichenebene, auf der eigentlich nichts drauf ist, ist das, was wohl viele als das "Nichts" bezeichnen.
Verständlich, denn da gibt es auch nichts zu sehen, nicht einmal Koordinaten. Da ist einfach nichts.

Dann kommt das, was wohl gemeinhin "ich" genannt wird. Das ist wie mit Layern einer Zeichnung, die man
ein- und ausblenden kann. Auf ihnen sind die verschiedenen Objekte, aus denen "ich" besteht.

Eine Zeichnung hat z.B. ein Layer für Sanitär, eines für Elektro, eines für Mauerwerk, eines für Holzbauteile, u.s.w.

Analog zum "ich" wären das Emotionen, Gedanken, u.s.w.

Aber das Layer selbst ist transparent, egal was im Layer selbst abgelegt ist. Durch diese Transparenz kann man
immer durch alle Layer bis auf die Zeichnungsebene hindurchschauen.

Ohne das CAD-Programm gibt es die Layer nicht, und ohne die Layer macht das CAD-Programm keinen Sinn.

Und das ist für mich, in dieser zugegebenermassen primitiven Betrachtungsweise, der springende Punkt.

Spricht man von einer Zeichnung, in unserem Falle "ich", meint man im Grunde immer die Gesamtheit aus
dem Programm und dem Inhalt.

Wo sind da nun richtiges und falsches "ich", wo ein "Layer Verstand" getrennt von der Zeichnungsebene? :tobroll:

Da sind einfach nicht zwei, etwas was wirklich zu trennen wäre. Und an dieser "scheinbaren Trennbarkeit" scheinen
sich viele scheinbar festzubeissen. Natürlich kann sich ein Layer abschalten, also sein Inhalt wird ausgeblendet,
und dann fällt die Aufmerksamkeit mehr aus andere Layer ... aber spreche ich von "ich", meine ich im Wesen
eine Einheit aus Programm ("sichtbar" als leere Zeichnungsebene) und Inhalten (Layern).

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