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Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Cafe der anderen Art... - zwanglose Begegnung von Mensch zu Mensch, Smalltalk mit und ohne Tiefsinn.

Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Tobias » Fr 2. Sep 2011, 17:49

und auf dem Raumschiff Erde ist man sich unklar, wer die ganzen Euro-Schulden
bezahlen soll. :tobroll:

Immer mal wieder tut sich eine kleines Loch auf, oder eine Erdspalte, und
darin versinken 100 Milliarden Euro - und ständig findet man neue Löcher, jetzt
ein Bankenloch, das bis zu einer Billion Euro groß sein soll. Optimisten sprechen
von 200 Milliarden, aber bisher hatten sich selbst die Pessimisten immer wieder
als Optimisten herausgestellt, denn die Löcher waren im Nachhinein immer
noch tiefer. :scared:

Und eines Tages tut sich dann ein 100 Billionen Euro Loch auf, und alle Banken
und Staatshaushalte kippen in dieses gigantische Loch und übrig bleibt ein
riesiger Berg Papiergeld, der dann zu Pellets verarbeitet wird. :tobroll:

"Wer soll das bezahlen, wer hat so viel Geld ...?" gab es mal ein Lied.

Irgendwo las ich, dass zu Beginn 80er-Jahre das Verhältnis der Schulden zu den Vermögen
auf der Welt in etwa ausgeglichen war.

Nun soll es ca. 6 mal mehr Schulden als Vermögen auf der Erde geben, was
heißt, die Schulden sind nicht gedeckt. :tobroll:

So kann sie eigentlich auch niemand mehr bezahlen.
Tobias
 

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Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Nora » Fr 2. Sep 2011, 18:22

Was würde eigentlich passieren, wenn jedes Besatzungsmitglied dieses merkwürdigen Raumschiffes hier einfach sagen würde: ok, ich habe alles, was ich brauche, alle Schulden sind ab sofort erlassen?
Ich meine nicht nur die großen, auch die kleinen. Würde doch niemandem etwas fehlen, weil er ja jetzt auch gut ohne auskommt. Wär doch überhaupt kein Problem, oder? Ich versteh das alles nicht... :new_alien:
Nora
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Edgar » Fr 2. Sep 2011, 18:36

Das ist ja alles sehr einfach.

Du willst 100 Millionen Zupees ??

Okay, ich nehme ein Blatt Papier, und schreib "100 Millionen Zupees" drauf. Unterschreibe es. Und gebe es dir.

Ich borge sie dir.

Dann hab ich dir 100 Millionen Zupees geborgt.

Die schuldest du mir dann.

Irgendwann gibst du sie mir wieder. Aber du bist gierig. Willst nicht zurückzahlen. Sondern z.b. Zinsen. Also "borgst" du sie mir auch nur.

Ab da schulde auch ich dir 100 Millionen Zupees.

Irgendwann könnt ich dir dann nochmal 100 Mille borgen. Geb ich dir den (noch immer gleichen) Schein wieder.

Jetzt schuldest du mir schon 200 Millionen.
Und ich dir 100 Millionen.

Und irgendwann gibst auch du mir den Schein wieder. Ne. nicht "zurück". Wieder nur "borgen".

Jetzt schulde ich dir 200 und du mir 200 Millionen. Und wir können unsere Schulden nie mehr zurückzahlen. Weil du hast gar nix, und ich hab grade mal 100 Millionen. Den einen Schein vom Anfang.

Und wenn ich den auch noch verbrenn, haben wir gar nix mehr.

Also genau so wie am Anfang.

Nur mit jeweils "minus 200 Millionen" davor. Haben also 400 Millionen Schulden "erzeugt" und dürfen uns an unserem schlechten Gewissen laben.

Schon verrückt, diese Welt.
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Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Manfred » Fr 2. Sep 2011, 19:35

Also, ich habe da diesbezüglich, auch Null Durchblick.
Das sind doch alles eigentlich nur Zahlen auf dem Papier.
Es sind ja auch keine persönlichen Schulden, sondern Staatsschulden.
Wobei ich mich frage, wo der Staat sich das Geld leiht.
Wahrscheinlich bei irgendwelchen Banken, denen er dann aber auch wiederum immer wieder mal, unter die Arme greifen muss.
Die greifen sich, sozusagen, gegenseitig in die Tasche.
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Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Tobias » Fr 2. Sep 2011, 20:06

Manfred hat geschrieben:Also, ich habe da diesbezüglich, auch Null Durchblick.
Das sind doch alles eigentlich nur Zahlen auf dem Papier.
Es sind ja auch keine persönlichen Schulden, sondern Staatsschulden.
Wobei ich mich frage, wo der Staat sich das Geld leiht.
Wahrscheinlich bei irgendwelchen Banken, denen er dann aber auch wiederum immer wieder mal, unter die Arme greifen muss.
Die greifen sich, sozusagen, gegenseitig in die Tasche.


Viele private Rentenversicherungen basieren auf dem Rücklageverfahren, also das
Vermögen muss angelegt werden, und da waren bisher Staatsanleihen so ziemlich
die Anlage mit der größten Sicherheit.

Auch Lebensversicherungen und Vermögensanlegen investieren gerne
zum großen Teil konservativ, also in Staatsanleihen.

Fallen da viele aus, können natürlich auch die Banken ihre Versicherungsversprechen
nicht mehr halten, und viel Renten gehen dabei verloren, die "Kapital gedeckt" waren.

Wenn du nun der Bank nicht hilfst, verlieren natürlich all diese Anleger ihr Geld - und
du hast sie dann wieder als Harz VI-Empfänger.

Die Banken spekulieren ja zum größten teil mit "fremdem Geld", also Geld, das sie
sich von den Bürgern leihen, in der primitivsten Form als das Sparbuch.

Ich habe zum Beispiel noch eine private Rentenversicherung von anno dazumal,
als ich noch in einer Stände-Kammer war. Das Geld, das da einbezahlt wurde,
wird natürlich irgendwo investiert, so dass zumindest der Wert erhalten bleibt,
also zumindest die Inflation ausgeglichen ist. Das Geld ist zu einem teil in
Staatsanleihen investiert, da die sicher sind, angeblich - und du kannst dir ja vorstellen,
was passiert, wenn all diese Rentenversicherungen Pleite gehen. :scared:

Immerhin habe ich ja ab 66,7 Jahren Anspruch auf 450 Euro Rente, sofern die
Versicherung nicht an ihren Staatsanleihen Pleite geht.

Und so ist alles ineinander verflochten. Also wenn jetzt zum Beispiel einer dieser
Rentenversicherungen Pleite geht, dann hat der Staat nicht nur keine Steuererträge
aus diesen Renten, sondern die werden alle Harz IV, Harz V, Harz VI.

Daher kann es für den Staat billiger sein, ist einfach eine Rechnung, die Versicherung
zu stützen, damit sie nicht zusammenbricht, als hinterher 10.000 Sozialfälle
mehr durchfüttern zu müssen.

Und so hängt das alles irgendwie ziemlich beschissen zusammen.

Die Staaten haben halt über ihre Verhältnisse gelebt, also über dem, was sie einnahmen,
und irgend woher muss das Geld (Kaufkraft) ja kommen, bzw. gegengerechnet werden.

Das heißt die Steuer kommt indirekt, entweder über Inflation oder andere Weisen
des Vermögensverlustes eben hinterher, neben den gewaltigen Zinslasten.

Ich bin ja auch kein Ökonom, aber das Geld ist halt ausgegeben (und nun Schulden)
und die Vermögen reichen wohl nicht, um sie auszugleichen.

Das kann man ja auch für sich selbst ausrechnen. Deutschland hat inzwischen ca.
2 Billionen Euro Schulden. Mach pro Nase ca. 25.000 Euro. Nun kannst du aber
guten Gewissens nur den Teil der Bevölkerung berücksichtigen, der auch so viel
verdient, dass er theoretisch über Steuer Schulden tilgen könnte.

Das sind vielleicht optimistisch 40% der Bevölkerung. Der Rest ist Kind, Schüler, Student,
Rentner, was auch immer - jedenfalls nicht in der Lage, die Kohle beizuschaffen.
So, dann hast du auf die 40%, die realistisch was zur Tilgung der Staatsschulden beitragen
könnten, ca. 60.000 Euro Schulden pro Kopf.

Hast du 3% Zinsen, sind das 1800 Euro Zinslasten pro Kopf dieser im Jahr.

In Griechenland sind es ca. 15 % Zinsen, würde 9.000 Euro Zinsen im Jahr machen.

Und da sieht man schon, wo das Verhängnis liegt.

Auf jeden arbeitenden Kopf entfallen schon in Deutschland 1800 Euro Zinslasten im Jahr, ohne Tilgung.

Griechenland sieht minimal schlechter aus, es sind ca. 30.000 Euro pro Kopf.

Also bei 15% Zinsen wären das ca. 10.000 Euro Zinslasten pro Arbeitnehmer
im Jahr, und das bei Einkommen um die 800 Euro im Mittel.

Nun, nächstes Szenario. wenn nun Deutschland am Eurobonds mitmacht, kann sich
natürlich die Zinssituation für Deutschland ebenso verschlechtern, vielleicht
5 % Zinsen.

Aber es ist unschwer zu sehen, dass alleine die Zinslasten ausreichen, um den
Staat weitgehend handlungsunfähig zu machen.
Tobias
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Tobias » Fr 2. Sep 2011, 20:24

Und da nun alle Angst um ihre Vermögen haben, die eben etwasVvermögen haben,
die anderen haben ja eh nur (Staats)Schulden, die sie eh nicht begleichen können, flüchten
die halt in Immobilien, Gold, Rohstoffe, "angeblich sichere Währungen".

So kann die Schweiz derzeit einfach bedrucktes Papier verkaufen, was sie ja
gemacht hat, 200 Milliarden Franken, um den Franken zu drücken.

Nur ist die Panik derzeit so groß, dass der Effekt die letzten Tage schon
fast wieder verpufft ist, da immer neue Katastrophenmeldungen eintrudeln.

Das ganze Konstrukt kommt also immer mehr aus dem Gleichgewicht.

Man könnte natürlich die Schulden über Inflation abbauen, aber diese Experimente
gingen historisch oft in die Hosen, da man Inflation nicht richtig steuern kann.

Eine gezielte Inflation kann plötzlich in eine Megainflation umschlagen, und dann
kann man sich die Euros ins Klo hängen. :scared: :irre:

Also, alles was ich dazu von Ökonomen las, ist, dass dies ebenso ein Spiel mit dem
Feuer ist.

Man wird sehen. Ich sehe ja eine Crash gigantischen Ausmaßes auf uns zukommen.

Nun ja, Politiker wollte ich derzeit auch nicht sein. Man kann natürlich die Merkel
mit gutem Recht kritisieren, andererseits, was soll sie auch machen?

Im Grunde versucht man halt die Notbremse zu ziehen, und hofft, dass der Zug
vor dem Abgrund zum Stehen kommt.

Aber jeden Tag liest man, dass der Zug doch schneller ist, und die Strecke bis zum
Abgrund kürzer, als man noch gestern dachte. :scared:
Tobias
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Tobias » Fr 2. Sep 2011, 20:52

Wie sieht das nun für Deutschland aus?

Wenn der Euro überleben soll, kommt man meiner Ansicht nach an
einer Transferunion nicht vorbei - ein analoges System zum Länderfinanzausgleich in
Deutschland. Berlin wäre ja ohne Baden-Württemberg, Bayern und Hessen auch
nur ein Pleitestaat wie Griechenland.

Und dieses System müsste halt dann für Europa her, was heißt, der Wohlstand in
Deutschland wird erst einmal weiter sinken.

Zudem muss es eine gemeinsam Steuer- und Sozialpolitik geben, schon der
Abgabengerechtigkeit wegen, auf der ein Transfersystem dann beruht.

Ob das Deutschland allerdings schultern kann, weiß auch niemand. Frankreich
ist ja auch auf der Kippe und die nordischen Ländern sind einfach zu klein,
um substanziell viel beitragen zu können - abgesehen davon, dass sie sich
eh immer mehr abzuseilen versuchen (Sonderdeal Finnland und die ganzen
national ausgerichteten neuen Parteien).

Das ist keine einfache Situation.

Und gerade fängt auch Deutschland an wirtschaftlich zu stagnieren, was die Situation
weiter verschlechtert.

Nun schaut derzeit natürlich alles etwas nach Deutschland, da irgendwie die
Idee besteht, der Eurobond, also die gemeinsame Haftung für alle Schulden
könnte was retten.

Das geht natürlich bei einem oder zwei Mitgliedsstaaten - aber die große Gefahr
ist natürlich auch, dass Deutschland sein AAA-Rating dabei verliert, und dann
zahlt man halt vielleicht statt 60 Milliarden 100 Milliarden Zinsen im Jahr.

Das ist halt schon eine Frage von historischen Ausmaß, ob man aus der
Not den Schritt in die "Vereinigten Staaten von Europa" tut. Das bedeutet natürlich auch
den Verlust der staatlichen Finanzhoheit und der Verlust von nationalen Rechten.

Man hat dann so einen Überkoloss da in Brüssel, der die europäische Regierung ist,
und irgendeinen Dubel zum Präsidenten.

Was halt die Politik gerne verschweigt, egal wie es weitergeht, es wird sehr
teuer werden, besonders für Deutschland.

Die eine Möglichkeit ist "die vereinigten Staaten von Europa" zu forcieren, die andere ist,
aus dem Euro auszutreten.

In meine Augen wäre auch ein gangbarer Weg, zwei Währungen zu schaffen. eine,
die inflationär ist für die "Südstaaten", und reine "gute Währung" für die Nordstaaten.

Denn in einer Transferunion müsste so viel transferiert werden, dass sich
Arbeit eh kaum noch lohnt. Es müsste gigantische Abgaben geben, um all
die anderen Staaten durchzufüttern.

Aber ich war ja eh immer, als Badenser, badisch national für den Anschluß
an die Schweiz, zusammen mit dem Elsaß. ein basisdemokratisches Land
im Herzen Europas, innovativ, und was die anderen drumrum machen -

nun ja, wie will man das gerecht machen. Soll man nun noch die Steuern für die
Griechen bezahlen, da diese das nicht tun? Das sind ja alles so Fragen.
Es muss ja in einer Tranferunion Steuergerechtigkeit für alle geben. Kann ja
nicht sein, dass die einen ihre Steuern bezahlen, die anderen nicht - und dann
die, die keine Steuern bezahlen ihr Staatswesen von den anderen Staaten
unterhalten lassen? :irre: :irre: :irre:

Ich bin eigentlich für einen Austritt. Das mit dem Euro war nicht so gut durchdacht.

Eine gemeinsame Währung geht nur bei gleichen Regeln und gleichen Pflichten.
Tobias
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon nano » Fr 2. Sep 2011, 21:25

Die Schweiz muss in die EU - die haben noch Geld. Notfalls zwangsannektieren. Oder Vatikanstaat in die EU! Die Katholiken sollen ordentlich blechen - die denken doch nicht, dass es den Himmel umsonst gibt!
:magic:

Der Planet Erde muss Insolvenz anmelden. Das musste ja soweit kommen, wenn imaginäre Ichs, mit imaginärem Geld imaginäre Schulden stopfen wollen!

Planet Seifenblase platzt wohl Ökonomisch bald. :magic:
"Die Welt ist alles, was der Fall ist. "
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Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Tobias » Fr 2. Sep 2011, 21:28

nano hat geschrieben:
Der Planet Erde muss Insolvenz anmelden.


Man müsste nur wissen, wo man in der Galaxy den Antrag auf
Insolvenz abgeben kann, und dann die Erde in einen galaktischen
Sozialplan aufnehmen lassen kann. Die Ausserirdischen sollen für
das Malheur bezahlen. :tobroll:
Tobias
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon nano » Fr 2. Sep 2011, 21:39

ERDE ist das Griechenland der Galaxie! :new_alien:
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Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Tobias » Fr 2. Sep 2011, 21:47

nano hat geschrieben:ERDE ist das Griechenland der Galaxie! :new_alien:


Wahrscheinlich sind alle anderen Planeten noch mehr Pleite, und die Erde
wird dann zum einem Bruttozahler in der Galaktischen Gemeinschaft, gibt
sie sich erst einmal zu erkennen.

Das war dann die ernüchternde Wahrheit über den Reichen Onkel im Weltall.

Der kann sich ja nicht einmal ein Raumschiff leisten, um zu Besuch zu kommen. :stumm:
Tobias
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Henrik » Sa 3. Sep 2011, 10:40

Tobias hat geschrieben:Man wird sehen. Ich sehe ja eine Crash gigantischen Ausmaßes auf uns zukommen.


Das sehe ich auch so. Ich werde wohl meine private Rentenversicherung verkaufen denn mein Versicherer überlebt die nächsten Jahre eh nicht. Nebenbei tausche ich meine virtuellen Ziffern auf dem Konto gegen Silbermünzen. Die glänzen so schön. :icon_cheesygrin:
Henrik
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Tobias » Sa 3. Sep 2011, 10:41

Henrik hat geschrieben:Das sehe ich auch so. Ich werde wohl meine private Rentenversicherung verkaufen denn mein Versicherer überlebt die nächsten Jahre eh nicht. Nebenbei tausche ich meine virtuellen Ziffern auf dem Konto gegen Silbermünzen. Die glänzen so schön. :icon_cheesygrin:


Wenigstens etwas ... :biggthumpup:
Tobias
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Tobias » Sa 3. Sep 2011, 10:51

Aber derzeit habe ich auch keine klare Idee, wie man sich (was das Vermögen anbelangt)
über die Krise retten kann. Gäbe es ein Patentrezept, wäre das schon bekannt.

Ich hatte mir auch überlegt, ob noch was Gold, aber der Preis ist auch recht
hoch. Derzeit kaufe ich beim Trödler immer mal wieder ein paar alte Kupferkessel
und -töpfe, denn eigentlich ist es einfach der Materialpreis und die Arbeit eigentlich
gratis. Der hat einfach die Preise nicht an den Kupferpreis angepasst.

So habe ich zum Beispiel einen großen Kupferteller, der auch noch von Hand
bearbeitet ist, für 5 Euro bekommen, und der wiegt schon ca. 1 kg. also alleine
der Kupferwert ist etwas höher.

aber sonst weiß ich auch nicht, was man machen könnte. Ich würde aber genug
Bargeld behalten, denn erst einmal rechne ich mit eine Deflation, was heißt,
man kann sich noch "günstig" eine neue Waschmaschine oder ein neues Auto kaufen.

Aber derzeit ist alles blanke Spekulation.

Im Time las ich, dass in den USA ein Boom der Landwirtschaft eingesetzt hat und
nun Agrarland 10.000 USD/ ha kostet.

Also wenn, dann vielleicht Land kaufen, denn die Nahrungsmittelpreise werden wohl
steigen, da die hohen Erdölpreise den Agrar-Sprit rentabel machen.

Ich habe im Moment auch nicht genug zusammen, um eine größere Investition zu
machen, aber ich würde eher einen Wald kaufen, oder eine Wiese, einen Garten.
Tobias
 

Re: Wir zählen das Jahr 10 (?) des Euro

Beitragvon Vera » Sa 3. Sep 2011, 10:53

Henrik hat geschrieben: Nebenbei tausche ich meine virtuellen Ziffern auf dem Konto gegen Silbermünzen. Die glänzen so schön. :icon_cheesygrin:


*gg* Und ich tausche die "virtuellen Ziffern" gegen Dämmwolle ein...das hält so schön warm :icon_mrgreen_small:
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