Sein kann niemals erfahren werden

Param-Advaita, jenseits Erleuchtung und jenseits Erwachen; nicht dies und nicht das und sowohl als auch; Abstieg von Kundalini, Tod des Buddha, Wiederauferstehung des Ich, Eins-Sein und Keins-Sein - jenseits aller Konzepte und jenseits von Konzeptlosigkeit.
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Norbert

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Norbert »

404notfound hat geschrieben:Stichwort: Prä/Trans-Verwechselung (Wilber).

Es gibt den Fall, da ist das Erkennen nicht da. Das ist Abwesenheit, und das kann ggf. Leute verärgern oder auch gefährlich sein. Da ist man überlastet, oder will gar nicht wahrnehmen und erkennen. Da schläft man eigentlich mit offenen Augen. Das ist keineswegs eine spirituelle Errungenschaft... sondern ein Anlass Konzentration und Aufmerksamkeit zu schulen, oder rauszufinden, was man gerade ablehnt.

Sehe ich genauso Thomas. Dusseligkeit und Schusseligkeit ist kein Indikator für einen erfolgreich laufenden spirituellen Prozess. Ich bin da zwar auch betroffen, sehe das aber locker und mit Humor. Das ist eben meine Art, damit umzugehen.

Ist die Konzentration und das Aufmerksamkeitsvermögen einmal gestört, gibt es spätestens bei der Verwirklichung einer tiefgreifenden mystischen Erfahrung große Probleme. Ich bin ein Freund der Konzepte von Ken Wilber bezüglich der integralen Spiritualität. Niemand muss sein Menschsein (oder einzelne Aspekte des Menschseins) wegwerfen, um sein Gottsein zu realisieren und in das Menschsein zu integrieren. Das ist ein verdammt gefährliches Konzept. Ich habe mittlerweile einige Leute kennengelernt, die sich sowas antun. Da ich selbst von psychischen Störungen betroffen bin, bin ich gerade dabei, das am eigenen Leib zu erfahren und zu lernen, mir mentale bzw. kognitive Leistungschwächen nicht als Indikator eines spirituellen Wachstums auf die Burst zu schreiben.

Vor dem Erwachen sind die Berge Berge.
Während dem Erwachen sind die Berge nicht mehr Berge.
Nach dem Erwachen sind die Berge wieder Berge.

(Autor unbekannt)


Anstatt Berge kann man dort auch Menschen einsetzen. Ich bin immer noch dabei, wieder Mensch zu werden und Berge zu sehen und aus dieser Erfahrung heraus muss ich diese Meinung vertreten.

Danke für den Anstoß, das mal zu reflektieren.

Filomena

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Filomena »

Sehe ich auch so, wie Thomas das beschreibt.

Muss dazu was sagen, auch wenn ich lange etwas anschaue, ohne dass der Verstand es interpretiert, bin ich dennoch voll Aufmerksam, ich bekomme jedes Geräusch mit, auch was die Kinder machen - und kann das hinterher auch genau interpretieren.

Und wenn ich schreibe, dass ich in den Spiegel schaue und nichts sehe, heisst das einfach, dass der Verstand nichts interpretiert hat. Natürlich hinterher die Interpretation, "ein Gesicht im Spiegel", doch die Aufmerksamkeit war nicht da um hinterher zu interpretieren wie das Gesicht aussah, ob gepflegt oder ungepflegt, ob müde ect.

Schaue ich den Kindern zu, wenn sie z.B. am Kochen sind, ist da volle Aufmerksamkeit beim Zusehen, auch wenn der Verstand nichts interpretiert, so funktioniert auch das Blitzschnelle Eingreifen, z.B. Händchen vor der Hitze in Sicherheit bringen zuverlässig.

Selber nenne ich das Vertrauen, weil ich mir dieser Aufmerksamkeit bewusst bin, dass die nötigen Handlungen geschehen, auch dann, wenn der Verstand nicht interpretiert damit meine ich dieses häufig verwendete: Es geschieht von selbst. Auch jetzt wo ich diesen Text schreibe, habe ich die Kinder beide im Visier, höre jedes Geräusch und blicke dorthin, stehe auf wenn es soll sein...auch wenn es "von selbst" so geschieht. Das schreiben dieses Textes ist auch nichts anderes, als auf die Milchtüte schauen...denn ich muss jetzt bereits wieder an den Anfang des Textes schauen, um wieder zu wissen, was ich geschrieben habe.

Wenn ich in den Zug steige, und an der falschen Station aussteige, würde ich dies eher mit Unaufmerksamkeit beschreiben. Denn bei Aufmerksamkeit, selbst wenn der Verstand still ist und ich also einfach beobachte, höre, fühle was da grad ist...steige ich an der richtigen Station aus...es geschieht innerhalb der Aufmerksamkeit eben "ganz von selbst".

Diese gegenwärtige Aufmerksamkeit ist zwar "scheinbar" (ich sehe keinen Zusammenhang) aus diesem Spirituellen Prozess hervorgegangen, denn rückblickend war es so, dass ich mit den Gedanken immer wieder in Vergangenheit und Zukunft abschweifte und es fiel mir total schwer im Augenblick zu sein...so als ob ich ständig auf der Flucht vor mir selber wäre. Da dies jetzt ohne jegliche Anstrengung so ist, wirkt es für mich nicht spirituell, sondern natürlich, normal so.

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Metatron
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Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Metatron »

404notfound hat geschrieben:
Metatron hat geschrieben:Hahahaha....das ist gut Filou...schön zu lesen , dass genau das auch anderen so geht :icon_cheesygrin:
Das kenne ich auch alles .....
Ich habe noch ein paar ähnliche Beispiele :


Ich bin auch oft mal verpeilt. Vergesse ganze Gespräche, meine eigene Telefonummer beim Pizzabestellen, verstehe einfachste Fragen nicht, laufe über Straßen wohin ich nicht will, etc. Das ist aber auch sehr abhängig von der Situation. Bei der Arbeit passiert mir das nur sehr selten, weil ich es mir da nicht unbedingt erlauben kann. *gg*


Jo , mir war dann auch noch eingefallen , nach dem ich meins geschrieben hatte , dass man es verpeilt nennen könnte .....
Das ich dann einfach "verpeilt bin"... doch veerpeilt ist dann doch vielleicht eher , dass man es dann gar nicht mehr geregelt kriegt nach menschlichen Maßstäben ....aber ich kriegs dann ja trotzdem "geregelt".
Es fällt niemandem auf , dass ich dann eigendlich ganz wonanders *keine Ahnung wo, dafür gibts kein Wort * bin . Nichtmal mir.



Es ist aber nicht so einfach darüber zu lachen, ich habe gemerkt dass das verschiedene Dinge sind. Stichwort: Prä/Trans-Verwechselung (Wilber).
Es gibt den Fall, da ist das Erkennen nicht da. Das ist Abwesenheit, und das kann ggf. Leute verärgern oder auch gefährlich sein. Da ist man überlastet, oder will gar nicht wahrnehmen und erkennen. Da schläft man eigentlich mit offenen Augen. Das ist keineswegs eine spirituelle Errungenschaft... sondern ein Anlass Konzentration und Aufmerksamkeit zu schulen, oder rauszufinden, was man gerade ablehnt.


Hmm...ja das gibts wohl auch ...

es ist aber in meinem Fall z.b. ein ..."Wissen" ...in mir , dass mir nie etwas passieren wird in diesen Zuständen , ich bin dann geschützt ...sozusagen.

Jetzt kann sich oder wird sich sogar manchen fragen , woher ich das weiß, aber ich "weiß" es ohne zu wissen warum ....und es ist genau das selbe wie mit meinem Fahrrad .
Es ist geschützt.
Ich schließe mein Fahrrad seit 1995 ( seit Satori - so nannte es zumindest Samarpan ) nicht mehr ab .
Erstens weil ich es eh meistens vergesse und zweitens, weil ...na ja , Metatron mir "sagte" , ""Brauchst du nicht , es geschieht nichts , was du befürchten könntest ....bzw.eher andere. Hab keine Angst.""
Und so war es auch... bisher .
Ohne es provozieren zu wollen, denn ich hatte es einfach auch vergessen, stand mein Fahrad , ein damals neues Gazelle -Damenhollandfahrad ,z.b. dann mal 2 !!! Wochen unabgeschlossen am Bahnhof....
Und dabei wohne ich in Münster :w00t: .....das ist eine oder sogar die Fahrradstadt ..und der Fahrraddiebstahl hier - gerade an Bahnhof - ist besonders hoch.



Und es gibt den Fall, da erkennt man zwar alles, aber kümmert sich nicht darum, dass es einem "bewußt" wird. Das ist so, wie wenn Metajulia auf Gespräche richtig antwortet, ohne den Sinn bewußt zu verstehen. Das Erkennen findet statt, aber es unter der Ich-Schwelle.


Ha ! Na cool ich war also die längste Zeit meines Lebens unter der "Ich - Schwelle" . In der Schule hab ich nämlich nur !!! rumgeträumt , dass hat mich alles gar nicht interessiert der ganze "Stoff" . Wenn ich aber Tests oder Klassenarbeiten schreiben durfte, wusste ich einfach was ich schreiben muss um gute Noten zu bekommen und bin deshalb niemals sitzen geblieben :-)

Oder wie jemand auf Autopilot umherläuft und etwas tut was getant werden will, ohne dass es Fehler oder Irritierungen gibt, aber der Fokus völlig woanders ist, z.B. bei einer Erinnerung oder einer Vorstellung, die er bearbeitet. Das ist erhöhte Aufmerksamkeit, die geteilt wird, weil dabei mehreres gleichzeitig getan wird. Auch der Fall, dass man nicht mitbekommt, dass "man was tut", es aber dennoch nicht automatisch oder stur tut. Auch der Fall, wo alles von selbst zu passieren und zu gelingen scheint, während man sich total entspannt und zurücklehnt, ist sowas was die normale Aufmerksamkeit transzendiert hat ("Flow")


Na danke, :thumbup: sehr interessant für mich zu lesen, was es da so alles gibt...oder geben soll ?! ;-) :eusa_whistle: ( ich schreib "geben soll" , weil ich aus "eigener Erfahrung " nie eine Gefährlichkeit darin entdecken oder erfahren konnte )

Das einzige Merkmal zur Unterscheidung ist imho, ob es gelingt was man da macht, oder man wirklich einfach nur 10 Minuten in die Luft geguckt hat, und auch das wörüber man dann stattdessen aufmerksam war, gleich wieder vergessen ist. Das kann auch Meditation sein, ein Fallen in die Gedankenstille und so. Es ist aber schon wichtig, dass man differenziert, was da vorgeht, und nicht alle ichlosen Meditationen und Vollverpeilungen in einen Topf wirft! :biggrin:


Genau. Es kann unterschieden werden wie es aussschaut . Doch letztendich und das möchte ich dich fragen : Wozu ? ...bzw. was bringt es ? ( eine ernsthafte sachliche Frage von mir an Dich )
Es scheint mal so und mal so zu sein...(betrachtet vom menschlichen bzw.einem "meiner" zur Verfügung stehenden Betrachtungsstandpunkt(e))




Lieben Gruß

Meta*Julia

404notfound

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von 404notfound »

doppelt
Zuletzt geändert von 404notfound am Fr 16. Jan 2009, 19:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Metatron
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Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Metatron »

Hier kann man also zitieren, - ein neues Posting machen - ohne selber neue Worte zu schreiben :irre:

(siehe letztes Posting von Thomas )

Das hatte schon (s)einen Effekt *gg*
Zuletzt geändert von Metatron am Fr 16. Jan 2009, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.

404notfound

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von 404notfound »

Metatron hat geschrieben:
Und dabei wohne ich in Münster :w00t: .....das ist eine oder sogar die Fahrradstadt ..und der Fahrraddiebstahl hier - gerade an Bahnhof - ist besonders hoch.


Nun ja, wenn ich mich an den Bahnhof dort erinnere, wüsste ich eigentlich gar nicht wo ich da was klauen sollte. Es sind zuviele! :) Allerdings scheint da schon was dran zu sein, denn ich habe auch von anderen Leuten gehört, dass die ihre Fahhräder auch nicht mehr abschliessen, weil sie ständig geklaut werden. Da sei es einfacher sich auch eins auszu"leihen".

Ha ! Na cool ich war also die längste Zeit meines Lebens unter der "Ich - Schwelle" .


Du, ich glaube da sind wir alle die längste Zeit des Lebens. Man kann das mittlerweile als erwiesen ansehen, dass vieles (alles?) bereits erfahrungsmässig verrechnet ist, bevor es dann ganz oben in "objektiv-sprachlicher" Form erscheint, immer mit einem offensichtlichen oder einem impliziten "Ich" versehen, so als spräche man zu sich selbst und höre sich gleichzeitig zu. Diesem "Ich-Satz" wird dann noch ein Gefühl der "Meinigkeit" (eine wissenschaftlich orientierte Wortschöpfung von Dr. Metzinger) verliehen, und fertig ist das sog. Ego...


Genau. Es kann unterschieden werden wie es aussschaut . Doch letztendich und das möchte ich dich fragen : Wozu ? ...bzw. was bringt es ? ( eine ernsthafte sachliche Frage von mir an Dich )
Es scheint mal so und mal so zu sein...(betrachtet vom menschlichen bzw.einem "meiner" zur Verfügung stehenden Betrachtungsstandpunkt(e))


Naja, wenn du was nicht wahrnehmen willst oder nicht bemerkt hast, solltest du nicht behaupten du (oder ES) wärst darüber hinaus gegangen. Und andersrum, wenn du darüber hinausgegangen bist, solltest du dich nicht damit kleinmachen, dass du etwas nicht wahrgenommen oder bemerkt hättest. Wenn du aber im Moment eh schon weisst, was du tust und deine Mitmenschen das auch so bemerken ohne dass es zu Irritationen kommt, dann brauchst du die beiden Sachen nicht zu unterscheiden lernen. Richtet sich also nicht an jeden, was ich gesagt habe.

Thomas

Filomena

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Filomena »

Olaf hat geschrieben:
Niemand muss sein Menschsein (oder einzelne Aspekte des Menschseins) wegwerfen, um sein Gottsein zu realisieren und in das Menschsein zu integrieren. Das ist ein verdammt gefährliches Konzept. Ich habe mittlerweile einige Leute kennengelernt, die sich sowas antun.


Ja, ich kenne auch einige. Es ist nicht ungefährlich, vor allem, wenn man irgendwann wieder zurückkehrt in die "normale" Welt, die teilweise ja doch völlig andere Maßstäbe hat an Erfolg oder völlig andere Vorstellungen von Glück, Wohlbefinden und dme "guten" Leben.


Ich gehe mal davon aus, dass man das auch nicht kann, es mag so scheinen, als ob man auf diesem "Weg" was tun könnte, da passieren x-Verdrehungen, von denen dann einer sagt, das ist richtig, der nächste falsch. Aber dennoch offenbart es sich einfach immer so, gerade einfach so wie es ist. Insofern weiss ich nicht ob ein Konzept gefährlich sein kann, wenn es auf dem "Weg" mal auftaucht und es tut sich doch niemand mit Absicht "so etwas an". Mann vieviele Lehren hab ich schon gelesen, mich mit dem Inhalt identifiziert, wie oft war ich schon Gott, dann wieder Mensch..., dann halb Mensch, Halbgott ..wie oft im Nirwana, wie oft sass ich dann wieder einfach auf der Matte :cool: - als Kind hab ich sogar Pferd gespielt und mich gefühlt wie ein Pferd..ist doch gar nichts passiert dabei..hätte doch gar nicht anders sein können, oder? Oder wie ist das mit euch? Habt ihr solche "Wechselzustände" noch nie erlebt? :irre:

Filomena

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Filomena »

..und ja, es passiert noch nicht mal viel, wenn man bei diesen Spielchen in der Klappse landet..auch dort gibts warm zu essen und ein Bett zum kuscheln :rofl:

Norbert

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Norbert »

Olaf hat geschrieben:wie oft hab ich mich hingekniet und vor lauter Dankbarkeit den Erdboden geküsst. Ist das jetzt prä oder trans, Norbert?? :irre: :icon_wink_small:

Wenn du den Boden geküsst hast, ist es prä-personal. Wenn der Boden dich geküsst hat, ist es trans-personal. Du kannst dann nichts dafür, dass er dich so sehr liebt und zu sich zieht. *lach*

404notfound

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von 404notfound »

Filomena hat geschrieben:..und ja, es passiert noch nicht mal viel, wenn man bei diesen Spielchen in der Klappse landet..auch dort gibts warm zu essen und ein Bett zum kuscheln :rofl:


Wenn du in der Klapse landest durch Wechselspielchen, ohne insgeheim an dir und Gott und der Welt fundamental zu zweifeln, so dass du eigentlich starkes Leid dadurch ausdrückst, bist du auch nicht richtig krank und kannst den Aufenthalt wie einen Urlaub sehen, und bist in der Regel auch schnell wieder fit. Es geht aber auch anders, es gibt auch welche die nicht mehr rauskommen oder nur ganz langsam wieder Fuss fassen, und das selbst ziemlich schlimm finden. Ich habe auch Wechselspielchen hinter mir, und sah nach außen hin vielleicht auch eine zeitlang klapsenreif aus, aber ich erkannte dass ich nicht wirklich leide sondern mich nur selbst verwirre um klarzusehen, und so bin ich auch nie in eine Klapse gegangen oder hingebracht worden, weil ich letztlich einen Faden von Übersicht oder Kontrolle hatte, auch wenn ich tagelang abgeschossen war. Den Unterschied sah ich dann bei denen, die den Faden richtig verloren hatten. Das war nicht so schön.

T.

Filomena

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Filomena »

Norbert hat geschrieben:
Olaf hat geschrieben:wie oft hab ich mich hingekniet und vor lauter Dankbarkeit den Erdboden geküsst. Ist das jetzt prä oder trans, Norbert?? :irre: :icon_wink_small:

Wenn du den Boden geküsst hast, ist es prä-personal. Wenn der Boden dich geküsst hat, ist es trans-personal. Du kannst dann nichts dafür, dass er dich so sehr liebt und zu sich zieht. *lach*


Oh Mann Norbert, wie schaffst du das bloss mich immer wieder so zum Lachen zu bringen du bist echt supercool :supercool: :bow:

wobei ich mal wieder nicht weiss was prä-personal heisst, hab doch alle meine Lexika längst weggegeben und den Latein auch vergessen... :angel:

Filomena

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Filomena »

Olaf hat geschrieben:
Mann vieviele Lehren hab ich schon gelesen, mich mit dem Inhalt identifiziert, wie oft war ich schon Gott, dann wieder Mensch..., dann halb Mensch, Halbgott ..wie oft im Nirwana, wie oft sass ich dann wieder einfach auf der Matte


Ja, unbedingt, und das wieder auf der Matte sitzen gehört unbedingt dazu als Medizin. Boden der Tatsachen. Spätestens wenn ich dann wieder zur Arbeit erscheine und meine Stundenzettel ausfüllen muß sitze ich da. Und dann wird wieder klar: Alles nur Zustände. Und auch das kann dann Spaß machen. Hast schon recht, Filo. Ne Zweitlang bin ich zum Beispiel ständig in weißen Klamotten rumgerannt und hab Yoga gemacht. Jetzt denke ich auch Oh weia! aber damals hat das halt für mich absolut Sinn gemacht. Und wie oft hab ich mich hingekniet und vor lauter Dankbarkeit den Erdboden geküsst. Ist das jetzt prä oder trans, Norbert?? :irre: :icon_wink_small:


Oh ich weiss gar nicht mehr, was ich so spirituell gesehen alles abgelassen habe...teilweise echten Bullshit, vorallem als ich auf der Eso-Welle schwamm...oder eher besser flog, nee, schwebte :angel: bis zum Yoga hab ich's aber nie gebracht, zum Meditieren auch nicht. Aber so Kendo, voll auf Kampf, ja das war was. Dann wieder 3 Wochen im Gebet versunken, danach 12 Flaschen Wein getrunken ohne Betrunken zu sein...die 13.Flasche war dann eine Wasserflasche, sage also niemand was gegen die 13...lauter solchen Bockmist. Hab doch bei all den vielen Spiriexperimenten weder Tod noch den da :bgdev: gefürchtet. ..was wiederum nicht bedeutet, nicht auch schon in Panikhöllen gebrannt zu haben.
Doch eben zwischendurch war schon auch mal die Klappse mein Hotel auf all meinen Wegen :rofl: und ich muss zugeben, selten soviel gelacht zu haben wie in diesem Hotel "Ecken ab"..so unter Gleichgesinnten zu sein war schon was geniales :new_alien: Dort traf ich Jesus, Gorbatschov, ein Engel, ein Gott, ich als Messias...mann waren das Parties.

404notfound

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von 404notfound »

Filomena hat geschrieben:selten soviel gelacht zu haben wie in diesem Hotel "Ecken ab"..so unter Gleichgesinnten zu sein war schon was geniales :new_alien: Dort traf ich Jesus, Gorbatschov, ein Engel, ein Gott, ich als Messias...mann waren das Parties.


:rofl: na wenn das so war, dann kann ich's verstehen! Ich kenne das wie gesagt nicht selbst, so sehr verloren zu gehen dass es da jahre dauert, da ich mich auch nicht so lange in den schlimmsten Zuständen rumtrieb und auch irgendwie *wusste* wie's da wieder rausgeht, und vielleicht gings den Jesusen und Göttern und Teufeln die ich kannte, ja auch nicht so schlecht in ihren jeweiligen Hotels. Vielleicht wussten sie's auch, aber taten es halt nicht, keine Ahnung.. Ich möchte eben nur erwähnt haben, dass ihr alle nett zu euch und euren Zuständen seid und nicht allzulange vergesst, wer ihr wirklich seid :bow:

Thomas

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Dhara
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Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Dhara »

404notfound hat geschrieben:Ich möchte eben nur erwähnt haben, dass ihr alle nett zu euch und euren Zuständen seid und nicht allzulange vergesst, wer ihr wirklich seid :bow:

Thomas


*ggg* das erinnert mich an den spruch "ich und mein zustand gehn jetzt nach hause"
-hat aber mehr mit caipirinha, als mit erleuchtung zu tun :icon_mrgreen_small:

Norbert

Re: Sein kann niemals erfahren werden

Beitrag von Norbert »

Filomena hat geschrieben:wobei ich mal wieder nicht weiss was prä-personal heisst

Präpersonal ist das Stadium, in dem man glaubt, als Mensch Gotteserfahrungen zu machen. Transpersonal ist das umgekehrt. *g*

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